Met de Nationale Pensioendialoog, een nota over hoofdlijnen van de staatssecretaris en een recente verkenning van de SER worden de contouren van een nieuw stelsel steeds beter zichtbaar. Pensioenrechtadvocaat Nicolette Opdam, directeur van de Pensioenfederatie Gerard Riemen en econoom Servaas van Bilsen praten in dit rondetafelgesprek over de praktische gevolgen.

Een verkennende vraag om de discussie te openen: wat uit een nieuw stelsel gaat de meeste impact hebben?
Van Bilsen: “De overgang van pensioenaanspraken naar persoonlijke vermogens zal de belangrijkste verandering zijn. Ook de transitie zal nog veel voeten in de aarde hebben. Omdat de dekkingsgraad op dit moment lager is dan honderd procent, is het moeilijk vast te stellen hoeveel de pensioenaanspraken waard zijn. Je moet nadenken hoe je de negatieve buffer gaat verdelen over de deelnemers.”
Riemen: “Ik praat niet graag over een nieuw pensioenstelsel, want we gaan niet naar een nieuw stelsel. Binnen het huidige stelsel worden wat dingen verbeterd. Maar je wilt juist de waardevolle fundamenten van wat we nu met z’n allen hebben bereikt – de collectiviteit, de risicodeling, het feit dat vrijwel iedereen in Nederland een aanvullend pensioen opbouwt – behouden. De weeffout die er nu in zit: we doen toezeggingen over periodes van meer dan zestig jaar. Je moet je afvragen: is dat überhaupt mogelijk? Zo niet, kom dan met een alternatief naast het huidige systeem, dat mensen wel snappen. Daarbij kan zo’n persoonlijk pensioenvermogen heel erg helpen, omdat mensen dan meer inzicht krijgen.”
Opdam: “Kort gezegd denk ik dat we drie soorten pensioen hebben en er een vierde bij komt. Dat wordt volgens mij iets tussen een uitkeringsovereenkomst en de premieregeling. Is dat een verandering? Ja. Is het een verbetering? Ja, dat denk ik wel. Wordt het daardoor duidelijker? Dat denk ik niet. Het wordt iets individueler. Maar wanneer bereik je die deelnemer dan? In mijn beleving als hij zelf iets meer keuzevrijheid heeft.”

Het moment pakken
Meer transparantie, meer keuzevrijheid: het zijn beoogde effecten. Eerlijkheid leidt tot meer vertrouwen, hoopt Riemen: “Dan is zichtbaar wat die risicodeling inhoudt, met wie je risico deelt. Zichtbaar hoe je vermogen in die individuele pot beweegt, afhankelijk van hoeveel premie binnenkomt, wat het beleggingsrendement is. Als je jaar op jaar laat zien hoe dat vermogen zich ontwikkelt, en je kunt uitleggen waarom, dan heb je al heel wat gewonnen.”
Van Bilsen: “Maar dat je een vermogen hebt dat jaarlijks fluctueert... je wilt niet dat mensen daarvan in paniek raken. Je moet dus goed nadenken over hoe je het risico communiceert. Fluctuaties in de pensioenvermogens zijn potentieel een gevaar, ik weet niet hoe mensen daarmee om zullen gaan.”
Opdam: “Ik denk dat we dat daarom tot nu toe niet hebben gedaan. Maar mensen vragen steeds vaker: wat is van mij, en die vraag kunnen we veelal niet beantwoorden, omdat het pensioen volledig collectief is. Dus wat gaan we doen? Toch iets meer individueel, om aan die roep te kunnen voldoen. En ook het moment pakken, denk ik, om de risico’s eerlijk te benoemen. Want dat hadden we natuurlijk in het verleden best kunnen doen. Alleen was dat voor de crisis niet nodig: als er een probleem was, kon het makkelijk worden opgelost.”

Dat risico wil ik niet
Het nieuwe pensioen is dus waarschijnlijk “toch iets meer individueel”, voorziet Opdam. Maar ook dat heeft grenzen, denken Van Bilsen en Riemen.
Van Bilsen: “Als je iedereen een eigen potje geeft, is een bijkomend voordeel dat je maatwerk kunt toepassen. Als je alles in het collectief doet, moet je uniform beleggingsbeleid en indexatie vaststellen. Straks kun je ook afstemmen op individuele wensen. Ik zie een onderscheid tussen maatwerk en keuzevrijheid. Bij maatwerk zeg je: we weten dat je jong bent, dus het is verstandig om risico te nemen omdat je nog een lange looptijd hebt. Keuzevrijheid is als de jonge deelnemer zegt: dat risico wil ik niet. Moeten we dat toestaan, of niet? Persoonlijk ben ik meer voor maatwerk. Ik vind dat je individuen niet te veel keuzevrijheid moet geven.”
Opdam: “Daarom denk ik dat er dus veel meer zorgplicht bij die pensioenuitvoerder terechtkomt. Je moet veel meer gaan communiceren, afstemmen en onderzoeken.”
Riemen: “Maar wat denk jij dan dat die zorgplicht is richting iemand van dertig, vijfendertig jaar? Daar ligt een vooronderstelling aan ten grondslag.”
Opdam: “Toen de Pensioenwet ging voorschrijven dat fondsen hun risicohouding moesten toetsen bij hun stakeholders, vonden veel fondsen dat eigenlijk heel vervelend. Ze zeiden: de mensen bij wie ik dit moet toetsen, begrijpen niet waar het over gaat. Daar heb ik moeite mee, als je dat zegt. Dan denk ik: jij bent er voor die mensen, dus dan moet je beter je best doen. En er waren ook partijen die liever niets met de uitkomst deden. Dat is natuurlijk raar.”

Uitermate dom
Daar denkt Riemen anders over. Keuzevrijheid moet, zeker in de opbouwfase van het pensioen, beperkt blijven, vindt hij.
Riemen: “Wij stellen vast: jongeren moeten juist risico nemen. Uit ons deelnemersonderzoek blijkt dat al die jongeren zeggen: zo min mogelijk risico. De door jou genoemde toets veronderstelt dat er totale financiële kennis en bewustzijn is. Die is er dus niet! Logisch dat fondsbestuurders denken: wacht even, wellicht moet ik dat advies niet klakkeloos overnemen. Een van de voordelen die ik zie als er geen uitkeringstoezegging meer wordt gedaan, is dat fondsen makkelijker langetermijnbeleid kunnen voeren.
Opdam: “Maar daarmee komt er dus meer verantwoordelijkheid bij de fondsen. Waar je nu een collectiviteit hebt, krijg je straks meer maatwerk, in welke vorm dan ook. Dan moet je dat dus beter gaan onderzoeken. Welk beleggingsbeleid hoort daar bij? Welke keuzes wil je dan geven aan die cliënten?”
Riemen: “Ik geloof echt dat er bij de fondsen, met collectiviteit en risicodeling, niet zo heel veel keuzevrijheid is. Zeker niet in de opbouwfase. Die vrijheid kun je wel deels effectueren op het moment dat je tot uitkering wilt komen. Dan kun je echt laten zien wat de effecten van bepaalde keuzes zijn. Maar juist in die opbouwfase geldt: hoe meer keuzevrijheid je geeft, hoe minder risicodeling er mogelijk is. En hoe vaker mensen de fout in kunnen gaan. Steven van Weyenberg (Tweede Kamerlid D66, red) roept dan: ja, dan kun je op wereldreis. Dan denk ik: ja, dat lijkt mij dus uitermate dom. Tegen de tijd dat je met pensioen gaat, betaal je daar een ontzettend hoge rekening voor, zonder dat je het in de gaten hebt gehad.”

Mensen verschillen
De discussie verschuift vervolgens naar de noodzaak van een verplicht pensioen. “Wij zitten ook allemaal in verplicht pensioen, hoewel je daar wel vraagtekens bij kunt zetten”, zegt Opdam in een bijzin. Riemen reageert stellig: “Als je een arbeidscontract tekent, teken je ook voor je pensioenregeling. Iedere keer maar weer doen alsof de slavernij in Nederland nog niet is afgeschaft... dit is een vrij land. Je hebt de keuze.” Het blijkt inderdaad een theoretische opmerking, want Opdam is wel degelijk voorstander van een vorm van verplichting. En mocht er al gedacht worden aan het morrelen aan de verplichte pensioenopbouw, dan roemt Riemen de kracht van de default-optie, zoals die in Engeland bestaat: als je niet mee wilt doen aan een pensioenregeling moet je actief ‘nee’ zeggen, iedere vijf jaar.

Iedere vijf jaar een beslissingsmoment, daar wil Opdam wel op inhaken. Want het biedt een kans om regelmatig de balans op te maken. En ook om breder te kijken: hoe ziet je pensioen eruit in samenhang met de rest van je financiële situatie? In plaats van over pensioen, zouden we beter kunnen spreken van “geld waar mensen als ze niet meer werken van kunnen leven.”
Opdam: “Dan bedoel ik eigenlijk ook: zorg en wonen. Het is toch het totaal. En hoe je dat doet, dat is best ingewikkeld. Voor jongeren kan ik me voorstellen dat de intervallen waarin we opnieuw kijken korter zijn dan later in het leven, als het vermogen al deels is opgebouwd. Maar stel dat je in die intervallen zou kijken naar keuzes, en er is heel veel vermogen, dan volgt toch een ander advies dan voor een bouwvakker zonder extra potje.”
Van Bilsen: “Ik ben het daar mee eens. Uit onderzoek is gebleken dat het netto pensioen vaak hoger ligt dan het netto salaris. Dat geeft een indicatie dat mensen te veel pensioen opbouwen. Daarom zijn we gezakt van het beste pensioenstelsel van de wereld naar plaats 3. Mensen verschillen, sommigen hebben hun hypotheek afgelost, anderen niet. Je zou iets meer flexibiliteit in willen bouwen.”
Riemen: “Ik vind het logisch om tegen de pensioenleeftijd te kijken: wat heb ik nog aan hypotheeklast, schuld, enzovoorts? Want dan is het een directe uitruil tussen lasten en inkomsten. Maar op je dertigste, bij de aankoop van een huis, wordt het een stuk moeilijker. Ga je er klakkeloos van uit dat een huis een solide belegging is voor je oude dag? Tegen pensioenfondsen zeggen we dat ze hun beleggingsportefeuilles moeten diversifiëren. Maar tegen een individu zeg je: alles in je huis. Ik maak me ook zorgen over de psychologische kant daarvan. Ik hoor de hypotheekadviseur al: eigenlijk kunt u zich dat huis niet veroorloven, maar als u nu uw pensioenpot plundert...”

Een bredere blik
Reden te meer om de adviesrol serieus te nemen, vindt Opdam. “Die moet breder en beter ingevuld worden.”
Riemen: “Maar ik mag toch hopen dat pensioenfondsen niet de mensen ook nog moeten adviseren of ze wel of niet een huis moeten kopen met hun pensioengeld?”
Opdam: “Ja, ik denk echt dat de uitvoerders breder moeten gaan. Ook bij een life event vind ik dat er advisering zou moeten plaatsvinden. En dan bij de pensioendatum, je moet iets doen na de pensioendatum.”
Riemen: “Als ik jou zo hoor wil je nog advies hebben tegen de tijd dat je dood bent.”
Opdam: “Ja, dan dus ook, voor de nabestaanden.”
Riemen: “Maar we hebben een vrije markt van pensioenadviseurs en van financieel adviseurs. Hoever moet je dan gaan? Dan ben je dus een heel ander segment van de markt aan het pakken.”
Van Bilsen: “Je moet hier goed over nadenken. We weten uit onderzoek dat mensen meer in termen van verandering denken. Dus als je zegt: gisteren was je persoonlijk pensioenpotje 100 en vandaag 95, dan raken mensen in paniek. Het is beter om een totaaloverzicht te geven, inclusief opgebouwde AOW-rechten, aflossingen van de hypotheek, en andere pensioenbesparingen, zodat een grote daling minder waarschijnlijk is.”
Opdam: “Ja, ik heb het idee dat uitvoerders nu echt een kans missen. Ik hoop dat we de invoering van deze ‘vierde variant’ aangrijpen om mensen net even wat breder te helpen.”

 

Panel
Nicolette Opdam is pensioenrechtadvocaat bij HVG en Sectorleider Pensioenen voor EY.

Gerard Riemen is algemeen directeur van de Pensioenfederatie.

Servaas van Bilsen is als econoom verbonden aan de Universiteit van Amsterdam.